tag:blogger.com,1999:blog-6836194577590670825.post4902758365080883664..comments2023-10-29T12:54:34.098-03:00Comments on Blog do Anchieta: As ovelhas do Bom Pastor e a predestinação incondicionalAnchieta Camposhttp://www.blogger.com/profile/12765394107842061383noreply@blogger.comBlogger14125tag:blogger.com,1999:blog-6836194577590670825.post-15013018721906341822008-10-29T16:12:00.000-03:002008-10-29T16:12:00.000-03:00Prezado irmão Clóvis, a paz do Senhor.Nossas troca...Prezado irmão Clóvis, a paz do Senhor.<BR/><BR/>Nossas trocas de idéias neste artigo foram bastante proveitosas para mim. Além de ter aprendido mais com o irmão, fora possível estreitar nossos laços de amizade e fraternidade.<BR/><BR/>Que Deus o abençoe e use cada vez mais. Amém.<BR/><BR/>Forte abraço!<BR/><BR/>Anchieta CamposAnchieta Camposhttps://www.blogger.com/profile/12765394107842061383noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6836194577590670825.post-27817861611978716612008-10-29T09:57:00.000-03:002008-10-29T09:57:00.000-03:00Amado,Muito obrigado pela sua resposta. Ajudará mu...Amado,<BR/><BR/>Muito obrigado pela sua resposta. Ajudará muito na compreensão de seus textos em que o irmão se refere ao livre-arbítrio.<BR/><BR/>Que Deus o abençoe sempre.<BR/><BR/>Em Cristo,<BR/><BR/>ClóvisAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6836194577590670825.post-80256903900293355662008-10-27T17:24:00.000-03:002008-10-27T17:24:00.000-03:00Caro irmão Clóvis, a paz do Senhor.Jamais passará ...Caro irmão Clóvis, a paz do Senhor.<BR/><BR/>Jamais passará por minha cabeça uma idéia pejorativa em relação ao amado irmão e aos seus comentários neste meu humilde espaço.<BR/><BR/>Respondendo a sua ilustre pergunta, profiro a minha sucinta resposta:<BR/><BR/>Dividindo as palavras temos:<BR/><BR/>LIVRE = liberdade, sem estar preso a algo (seja vontade, pessoa, lugar, instituição, etc.);<BR/><BR/>ARBÍTRIO = é capacidade de arbitrar, tomar decisões, escolher, fazer julgamentos.<BR/><BR/>Logo livre-arbítrio seria a faculdade da qual o homem goza de poder tomar decisões livremente, sem estar preso a uma determinada vontade e/ou circunstância.<BR/><BR/>E. g.: Quando um homem é levado a sacar seu dinheiro de um caixa eletrônico de um banco e entregá-lo a um bandido que está com uma arma de fogo apontada para sua cabeça, ele não deixou de usar de sua livre escolha para digitar sua senha e sacar o dinheiro, mesmo que ele tenha sido coagido para isto. Ele ainda tinha a faculdade de não ceder ao ladrão e assumir as conseqüências que resultariam desta sua escolha. Aí pergunto: Deus sabia qual escolha a vítima iria tomar? Claro que sim! Mas isto não quer dizer, em hipótese alguma, que Deus DETERMINOU que assim ele o procedesse. Deus tem a certeza de quem irá se salvar ou não, isto é uma conseqüência lógica da sua onisciência! Agora o fato dEle saber não quer dizer que Ele quis. Usando o exemplo do amado: você sabia que “eu” iria usar uma camisa horrível (risos), e sabia que eu iria ser motivo de chacotas, então eu pergunto: você queria que eu usasse esta camisa que iria resultar em um mal para mim? Como o amado é filho de Deus e tem o mesmo caráter dEle, além de querer sempre o meu bem, a resposta é um não! E o que concluímos? Concluímos que você sabia qual escolha eu iria tomar, mas não queria que eu tomasse tal escolha (1 Tm 2:4; Tt 2:11; 2 Pe 3:9), pois seria um mal para mim, mas mesmo assim por você conhecer o futuro, tinha a plena certeza que eu iria tomar uma decisão que resultaria em um mal para mim!<BR/><BR/>Deus SABE, CERTAMENTE, INFALIVELMENTE, qual decisão iremos tomar em relação à salvação, mas não DETERMINOU FORÇOSAMENTE qual decisão teremos que tomar!<BR/><BR/>Tomando a liberdade de re-modular uma frase sua, creio que sua frase “O que eu quero dizer é que Deus determina todas as coisas com certeza infalível, porém de modo que a liberdade humana não é violada” ficaria mais bíblica se fosse escrita assim: “O que eu quero dizer é que Deus CONHECE todas as coisas com certeza infalível, de modo que a liberdade humana não é violada”.<BR/><BR/>Dt 30:15-19.<BR/><BR/>Forte abraço<BR/><BR/>Anchieta CamposAnchieta Camposhttps://www.blogger.com/profile/12765394107842061383noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6836194577590670825.post-46311300962932702462008-10-27T13:00:00.000-03:002008-10-27T13:00:00.000-03:00Caro Anchieta,Por favor, não entenda que vim trans...Caro Anchieta,<BR/><BR/>Por favor, não entenda que vim transformar seu blog num debate para ver quem ganha a questão. Esse seria um objetivo pobre demais para nós dois. Mas é muito bom que possamos esclarecer o que cremos para que os que já crêem no livre-arbítrio tenham subsídio, bem como os que um dia já creram, também.<BR/><BR/>O irmão estanhou minha afirmação "embora a sua escolha tenha sido pré-determinada na eternidade, sua escolha foi livre" classificando-a como uma "uma contradição enorme" pois me vê "defendendo a predestinação incondicional em um primeiro momento, e o livre-arbítrio em um segundo momento". Por isso esclareço, se me permite, com um exemplo.<BR/><BR/>Imagine que eu tivesse condições de prever o futuro. Bom, eu poderia prever as dezenas da loto, mas como não me interesso por dinheiro, prevejo que no dia 31 de dezembro de 2009 o irmão estará usando uma camisa rosa com margaridas amarelas enormes. O irmão não sabe disso, então no dia 31 pela manhã abre o guarda-roupa e vê camisas azuis, amarelas, brancas, xadrez, listradas, pretas... mas nenhuma lhe apetece. Então vê, lá no fundo, uma camisa rosa com margaridas amarelas e diz: é essa!<BR/><BR/>Me responda, em que sua liberdade de escolha foi violada? Em nada. Quando rirem do irmão na festa, poderá dizer "eu uso a roupa que eu quiser". Por outro lado, o fato de eu ter previsto que o irmão usaria tal camisa, se eu tivesse onisciência, tornaria certa a escolha.<BR/><BR/>O que seria fatalismo: seria o irmão querer vestir uma camisa azul e ser forçado, por forças impessoais, a usar camisa rosa com margaridas.<BR/><BR/>O que eu quero dizer é que Deus determina todas as coisas com certeza infalível, porém de modo que a liberdade humana não é violada. <BR/><BR/>Então, eu creio no livre-arbítrio? Depende o que se quer dizer por livre-arbítrio. A maioria dos que o defendem nem sabem defini-lo. A propósito: o irmão poderia nos dar sua definição para livre-arbítrio?<BR/><BR/>Em Cristo,<BR/><BR/>ClóvisAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6836194577590670825.post-6401770705221752912008-10-24T14:31:00.000-03:002008-10-24T14:31:00.000-03:00Caro irmão Daniel, a paz do Senhor.Ótima sua obser...Caro irmão Daniel, a paz do Senhor.<BR/><BR/>Ótima sua observação. Quando nós, meros seres humanos limitados, tentamos adentrar na mente divina e, por conseguinte, tentar realizar uma análise sob a perspectiva do Eterno, percebemos que é impossível raciocinarmos como o Alfa e o Ômega.<BR/><BR/>Mas esta verdade não anula outra verdade, qual seja: Deus é pleno conhecedor do futuro do homem e, mesmo assim, não interfere de modo fatalista neste futuro.<BR/><BR/>Forte abraço!<BR/><BR/>Anchieta CamposAnchieta Camposhttps://www.blogger.com/profile/12765394107842061383noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6836194577590670825.post-90226341852646616072008-10-23T19:09:00.000-03:002008-10-23T19:09:00.000-03:00A questão da onisciência e eleição não pode ser an...A questão da onisciência e eleição não pode ser analisada pelo prisma comum da lógica humana. É como a Trindade, ela transcende a nossa compreensão. A Bíblia esclarece que o homem tem livre arbítrio. A mesma Bíblia também esclarece que Deus é onisciente e sabe de tudo antes de mais nada. Como conciliar duas coisas que, analisadas sob a perspectiva humana, se anulam? É realmente complicado.Danielhttps://www.blogger.com/profile/05336971368505159629noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6836194577590670825.post-66860524028394558932008-10-23T13:52:00.000-03:002008-10-23T13:52:00.000-03:00Ilustre irmão Clóvis, a paz do Senhor.É sempre bom...Ilustre irmão Clóvis, a paz do Senhor.<BR/><BR/>É sempre bom trocar idéias com pessoas cultas que nem o amado irmão. A bem da verdade, tenho mais prazer em discutir idéias com pessoas que tem um posicionamento divergente do meu em determinado assunto.<BR/><BR/>Seu último comentário fora bastante interessante. Gostei mesmo do exemplo do Zé (risos). Agora, como o amado irmão me deu a pré-liberdade de "corrigí-lo", faço uso desta prerrogativa, pelos fundamentos a seguir:<BR/><BR/>Realmente vinha concordando com tudo que o amado escreveu, até este exato momento "embora a sua escolha tenha sido pré-determinada na eternidade, sua escolha foi livre"; sinceramente, amado irmão, para mim esta sua sentença soa como uma contradição enorme! (risos). Para o meu pequeno entendimento, vejo o caro irmão defendendo a predestinação incondicional em um primeiro momento, e o livre-arbítrio em um segundo momento.<BR/><BR/>Continuo com a idéia de que os amados irmãos da linha calvinista não compreendem bem a onisciência de Deus em relação a salvação do homem individual.<BR/><BR/>Quanto à capacidade para crer, cremos que o Espírito Santo opera em todos para a salvação, pois esta é a vontade de Deus, mas cremos ser plenamente possível o homem resistir e não dar crédito à pregação do Evangelho.<BR/><BR/>Por fim, não é e nunca fora a minha intenção postar artigos relacionados ao tema, com o intuito de debater com os irmãos calvinistas (não sou contrário ao encontro de idéias divergentes, pelo contrário, sou um alto defensor do debate de idéias, pois assim é que se cresce intelectualmente), pois creio que ambas as partes estão firmes e fundamentadas em suas doutrinas (claro, com nós bem mais coerentes e fundamentados do que vocês... risos). Meu objetivo maior é mais dar subsídios para quem já crê no livre arbítrio.<BR/><BR/>Forte abraço, caro amigo.<BR/><BR/>Anchieta CamposAnchieta Camposhttps://www.blogger.com/profile/12765394107842061383noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6836194577590670825.post-71677815433880254362008-10-22T00:53:00.000-03:002008-10-22T00:53:00.000-03:00Anchieta,Alguém pode pensar que de nossa conversa ...Anchieta,<BR/><BR/>Alguém pode pensar que de nossa conversa pouco proveito se tira. De minha parte, foi bastante proveitosa, pois mesmo não chegando num consenso, aprendi um pouco mais sobre uma posição diferente da minha e, acima disso, com um irmão em Cristo.<BR/><BR/>Para terminar minha participação neste tópico (vou ler os outros artigos citados e talvez comente-os), quero falar um pouco sobre a certeza resultante da onisciência. Permita-me uma exemplificação, que pode corrigir se achar necessário.<BR/><BR/>O conhecimento de deus é perfeito e infalível. Então na eternidade, Ele sabia que o Zé iria aceitar um convite para ir à praça, ali ouviria o evangelho e receberia a Cristo.<BR/><BR/>Na história e no dia previsto, o Zé recebe o convite, vai à praça e ouve o evangelho. Chega a hora da decisão. Existe alguma possibilidade real, ínfima que seja, que ele rejeite o convite para receber a Cristo?<BR/><BR/>Creio que tanto você como eu cremos que ele "fatalmente" crerá em Cristo. Portanto, aqui há uma certeza, mas não há fatalismo, pois embora a sua escolha tenha sido pré-determinada na eternidade, sua escolha foi livre.<BR/><BR/>Até aqui, calvinistas e arminianos concordam em gênero, número e grau. Portanto, nem arminianos, nem calvinistas são fatalistas e impingir este rótulo ao calvinismo não me parece ser necessário nem proveitoso.<BR/><BR/>Onde divergimos, então?<BR/><BR/>Na eleição, pois nós cremos que ela não dependeu da decisão prevista do Zé, já os arminianos (boa parte) crêm que ele o que motivou Deus escolhe-lo foi o fato de Deus saber que Ele iria crer.<BR/><BR/>E na conversão, pois nós calvinistas cremos que o homem por si mesmo é incapaz de crer no evangelho, precisando da ação decisiva da graça de Deus. Já os arminianos crêem que o homem tem capacidade, por si mesmo, de aceitar ou rejeitar a Cristo.<BR/><BR/>Resta saber qual das duas posições são apoiadas pela Bíblia.<BR/><BR/>Em Cristo,<BR/><BR/>ClóvisAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6836194577590670825.post-14455914594944791942008-10-21T23:56:00.000-03:002008-10-21T23:56:00.000-03:00Caro irmão Clóvis, a paz do Senhor.Minha considera...Caro irmão Clóvis, a paz do Senhor.<BR/><BR/>Minha consideração e respeito por vossa pessoa são sinceros e fiéis.<BR/><BR/>Agora, também reafirmo a minha posição dantes externada.<BR/><BR/>Cremos, como bem sabe o amado, que a onisciência gera a certeza para Deus, pois o mesmo conhece o futuro humano. Agora, como também sabe o irmão, cremos que a onisciência não significa uma influência divina determinante na posição adotada pelo homem, seja ela para salvação ou condenação. <BR/><BR/>Uma coisa é Deus saber do futuro soteriológico do homem individual, outra é Ele decidir este futuro pelo homem. Uma coisa é Deus ofertar a única opção ao homem para a salvação, outra é Ele fazer com o que o homem adentre forçosamente (ou não) por este caminho.<BR/><BR/>Uma característica divina não anula a outra.<BR/><BR/>Por fim, cremos em uma certeza divina em relação ao futuro, mas não em uma vontade divina fatalista em relação ao destino eterno de cada pessoa em individual. É inegável que a predestinação incondicional para a salvação é sim fatalista em seu resultado, seja para salvação ou para condenação.<BR/><BR/>O cerne da questão está em que para nós o "fatalismo" repousa nas escolhas do homem sob um parâmetro pré-estabelecido por Deus, e para vocês o "fatalismo" repousa em uma vontade (eleição) para salvação que não se pode mudar, o que para mim é, e sempre será, a mais pura demonstração de um "fatalismo" individualista soteriológico.<BR/><BR/>Encerro renovando nossos votos de alta consideração, estima e apreço para com a vossa ilustre pessoa.<BR/><BR/>Forte abraço.<BR/><BR/>Anchieta CamposAnchieta Camposhttps://www.blogger.com/profile/12765394107842061383noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6836194577590670825.post-70493073992512210942008-10-21T16:53:00.000-03:002008-10-21T16:53:00.000-03:00Irmão Anchieta,Obrigado por sua consideração ao me...Irmão Anchieta,<BR/><BR/>Obrigado por sua consideração ao meu comentário.<BR/><BR/>Reafirmo que a eleição é soberana e graciosa, vale dizer, incondicional. Não nego este aspecto e creio que pode ser demonstrado irrefutavelmente pela Bíblia.<BR/><BR/>Porém não é fatalista. A Bíblia não ensina o fatalismo, os calvinistas não são fatalistas e portanto não há porque os arminianos se preocuparem em rotular assim essa doutrina.<BR/><BR/>O que ocorre é que os arminianos em geral não se preocupam muito em definir bem os termos que usam em seus debates teológicos. E geralmente causam confusão, tanto em termos que lhe são caros, como livre-arbítrio, liberdade, vontade e escolha, como os que procuram combater.<BR/><BR/>Um bom começo para entender essa questão é procurar saber a diferença entre certeza e fatalismo. Por trás de uma está um Deus todo poder e todo bondade. Por trás de outra está a necessidade cega. O reformado crê na primeira, em total acordo com a Bíblia.<BR/><BR/>E se o Daniel, que escreveu o comentário acima, for coerente, ele será tão "fatalista" quanto eu, pois a conseqüência lógica da onisciência é a certeza.<BR/><BR/>Em Cristo,<BR/><BR/>ClóvisAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6836194577590670825.post-15314217431184393652008-10-21T13:31:00.000-03:002008-10-21T13:31:00.000-03:00Prezado irmão Daniel, a paz do Senhor.Obrigado por...Prezado irmão Daniel, a paz do Senhor.<BR/><BR/>Obrigado por sua importante reflexão.<BR/><BR/>Forte abraço!<BR/><BR/>Anchieta CamposAnchieta Camposhttps://www.blogger.com/profile/12765394107842061383noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6836194577590670825.post-72601464973750076372008-10-20T18:35:00.000-03:002008-10-20T18:35:00.000-03:00A eleição existe se considerarmos que Deus é onisc...A eleição existe se considerarmos que Deus é onisciente e portanto sabe quem será salvo e quem não será, antes de qualquer coisa. Daí os salvos serem chamados de "eleitos". Entretanto, a onisciência de Deus neste espeque não anula em nada o livre arbítrio do homem, apesar das duas coisas parecerem excludentes/anulatórias uma da outra. A escolha final será sempre a do homem. Prevista por Deus? Com certeza.Danielhttps://www.blogger.com/profile/05336971368505159629noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6836194577590670825.post-32283196422946268122008-10-20T17:09:00.000-03:002008-10-20T17:09:00.000-03:00Prezado irmão Clóvis, a paz do Senhor.Concordo ple...Prezado irmão Clóvis, a paz do Senhor.<BR/><BR/>Concordo plenamento quando o irmão diz: "Primeiro que me soa estranho o pedido de "uma analise exegética contraria". Exegese posicionada é eisegese. Exegese é exegese, não existe exegese favorável ou contrária, pois o objetivo dessa ciência é extrair do texto o único sentido verdadeiro". Não realizei uma exegese contrária, mas apenas uma exegese bíblica e imparcial, e para mim o produto disto é o que fora exposto em minha resposta.<BR/><BR/>Com todo respeito e admiração que tenho por sua ilustre pessoa, para mim a predestinação pregada pelos calvinistas é sim incondicional e fatalista, digo isto não só pelo o que li, mas também por conversas que já tive com irmãos seguidores desta linha teológica.<BR/><BR/>Por fim, suas últimas sentenças: "A eleição ocorre na eternidade, a salvação é aplicada na história. Portanto, a eleição não é salvação, é para a salvação. A eleição torna certa a salvação, mas não se confunde com ela", só vem, ao meu ver, confirmar a idéia de uma predestinação incondicional fatalista, pois no "final das contas" acaba dando no mesmo; apesar de uma tentativa de separar as coisas, não há como vocês mesmos negarem o caráter incondicional/fatalista.<BR/><BR/>Por fim, repito neste blog que admiro a ortodoxia dos irmãos que seguem a linha calvinista, onde os mesmos sempre se mostram seguros em suas doutrinas, e como, ao meu ver, tira-se basicamente esta questão da predestinação, o demais é para mim concordância e harmonia.<BR/><BR/>Forte abraço.<BR/><BR/>Anchieta CamposAnchieta Camposhttps://www.blogger.com/profile/12765394107842061383noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6836194577590670825.post-81660317874252073412008-10-19T16:33:00.000-03:002008-10-19T16:33:00.000-03:00Anchieta Campos,Paz em Cristo!Permita-me comentar ...Anchieta Campos,<BR/><BR/>Paz em Cristo!<BR/><BR/>Permita-me comentar alguns pontos de sua última postagem. Num primeiro momento, gostaria apenas de fazer alguns esclarecimentos que julgo necessários.<BR/><BR/>Primeiro que me soa estranho o pedido de <I>"uma analise exegética contraria"</I>. Exegese posicionada é eisegese. Exegese é exegese, não existe exegese favorável ou contrária, pois o objetivo dessa ciência é extrair do texto o único sentido verdadeiro. <BR/><BR/>Convém também esclarecer que <I>"predestinação incondicional fatalista"</I> é qualificação arminiana. Os calvinistas crêem na predestinação bíblica que pode ser incondicional no sentido de que ninguém precisa nem pode preencher uma condição prévia para ser predestinado, mas jamais é fatalista. Quem qualifica a predestinação como a entendem os calvinistas como fatalista, ou está mal informado ou mal intencionado, procurando enfear uma doutrina porque não concorda com ela.<BR/><BR/>O irmão erra também ao dizer que <I>"a idéia calvinista de uma salvação pré-ordenada"</I> significa que <I>"os salvos no calvinismo são sempre salvos, e não passam a serem salvos a partir de um dado momento"</I>. A eleição ocorre na eternidade, a salvação é aplicada na história. Portanto, a eleição não é salvação, é para a salvação. A eleição torna certa a salvação, mas não se confunde com ela.<BR/><BR/>Em Cristo,<BR/><BR/>ClóvisAnonymousnoreply@blogger.com